• Реклама
  • Реклама
Создать ответ 
Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио
Dr.Sound Не на форуме
Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 22-03-2021, 12:02 (Отредактировано 25-03-2021 в 19:24 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #1
Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио.
Постараюсь изложить свою собственную точку зрения касательно данной темы. На ИСТИНУ в последней инстанции не претендую, поскольку, общеизвестно, что фактор субъективизма в данном вопросе играет крайне важную, если не решающую роль. Возможно, кому-то это будет интересно, а кое-кто не согласится и предложит свои варианты видения темы.
"Чтобы не ходить вокруг да около" сразу озвучу, что, с моей личной точки зрения, звуковосприятие (не путать со звуковоспроизведением!) является процессом сугубо индивидуальным, суть, заведомо субъективным и, как результат - определяющим.
Это обусловлено многими факторами: анатомо-физиологическими особенностями строения органов слуха у различных индивидуумов, возрастом человека, собственными звуковыми и музыкальными предпочтениями, опытом прослушивания "живых" музыкальных инструментов и "живого" вокала, опытом посещения концертов, опытом прослушивания различных аудио-систем с разными концепциями построения и разного класса, возможностью слушать музыку на достаточно высоких уровнях и т.д.
Из самого простого - у кого-то вызывает резкое раздражение звук трения пенопластом по стеклу, а кто-то спокойно воспринимает его, как и остальные звуки... Опять же, кто-то предпочитает громкое прослушивание, а кого-то "коробит" даже при повышении громкости несколько выше громкости обычного спокойного разговора.
Как известно, с возрастом восприятие ВЧ составляющей спектра ухудшается.
В отличие от человека, не имеющего достаточного опыта прослушивания "живых" музыкальных инструментов и "живого" вокала, а также опыта посещения концертов, человек, имеющий такой опыт имеет возможность более корректно оценить достоверность, естественность передачи аудиосистемой истинного характера звучания этих самых инструментов и вокала.
Но здесь не менее важным является и вопрос качества самой записи и возможностей аудио-системы...
Опять же! Многие ценители качественного звуковоспроизведения ошибочно полагают, что при определённо высоком классе оборудования реально достичь качества звучания, аналогичного звучанию, скажем, оркестра в концертном зале с хорошей акустикой. К сожалению, это невозможно в принципе! Во-первых, СТЕРЕО, как известно, само по себе, построено на принципе обмана системы "уши-мозг". А во-вторых, это нереально, хотя бы с точки зрения теории ранних отражений. Суть - в оркестре каждый музыкальный инструмент и вокалисты являются обособленными источниками, как прямого звука, так и ранних отражений. В случае же СТЕРЕО системы мы имеем всего два обособленных, но обобщающих источника звука. Дальше, думаю, всё более или менее понятно без дополнительных пояснений.
Ну, и временной интервал прихода к ушам слушателя ранних отражений в просторных помещениях гораздо больше, чем в маленьких комнатах... Это к вопросу о естественной реверберации и диффузном звуковом поле.
Что касается оптимальных уровней прослушивания - эта тема давно и достаточно понятна аргументирована "кривыми равной громкости". Развивать тему, думаю, не имеет особого смысла. Скажу только, из собственного опыта - прослушивание с уровнем звукового давления в точке прослушивания, начиная примерно с 75 дБ. и выше реально открывает "новые горизонты" звуковосприятия. Однако, к великому сожалению, далеко не все могут позволить себе такую роскошь, поскольку живут в типичных малогабаритных квартирах многоэтажек...
Теперь, к вопросу о вечном холиваре между "технарями" и "аудиофилами". Думаю, всё намного проще и одновременно - сложнее. Дело в том, что в этой битве противопоставляются две заведомо крайние точки зрения оппонентов. С одной стороны, это "глухие технари", полностью игнорирующие субъективизм звуковосприятия и для которых истинную ценность представляют лишь результаты соответствующих измерений. Они часто оперируют термином "правильный звук". С другой стороны, выступают "слухачи" - эзотерики, опирающиеся в своих суждениях исключительно на субъективные ощущения и напрочь игнорирующие техническую сторону вопроса. Их описание характера звучания пестрит аллегориями, красками, аналогиями и т.д., и т.п.
Но, ведь никто, думаю, не станет возражать против достаточно простых и понятных вещей:
- большинство из нас ест вкусную пищу, а не полезную/"правильную";
- большинство из нас любят тех женщин, которые нравятся именно нам, а не следуют в данном вопросе неким рекомендациям по поиску "правильных" женщин (брюнеток, блондинок, толстеньких, худеньких, миниатюрных....);
- из обилия предложений большинство из нас выбирает конкретные модели авто, одежды, техники, мебели и т.д. И при этом, у каждого из нас оказывается не так уж и много одинаковых вещей...
И так далее, и тому подобное... Суть - собственно, каждый из нас потому и называется индивидуумом. Все мы разные - и это, опять же, с моей точки зрения, НОРМАЛЬНО!
Возвращаясь к "технарям" и "эзотерикам". Считаю, что "технарь", игнорирующий субъективные аспекты звуковосприятия так же неправ и бесполезен, как и "эзотерик", тупо игнорирующий техническую сторону вопроса. Ведь без "технарей" ни звукозаписывающая, ни звуковоспроизводящая аппаратура просто не появилась бы и не производилась бы вовсе. С другой стороны, аппаратура, в конечном итоге, предназначена для удовлетворения субъективных потребностей конечного потребителя, суть "аудиофила", поэтому не учитывать при производстве этой самой аппаратуры его пожелания и претензии, как минимум, непродуктивно и бесперспективно. То есть, если конечный потребитель не удовлетворён, то и вся бурная деятельность творца "технаря" - "коту под хвост"...
И ещё одно интересное наблюдение. Если, как говорят "технари", скажем в схемотехнике УНЧ, все решения подчинены основной цели, а именно, достижению максимально возможной линейности, и все серьёзные производители, несомненно, её неукоснительно придерживаются, то почему все УНЧ в одинаковых условиях звучат по разному? И это при всём, при том, что большинство УНЧ рассчитываются на одинаковое входное напряжение, одинаковое сопротивление нагрузки и т.д., и т.п.....
Таким образом, секрет "всеобщего счастья и братства", с моей точки зрения, заключается в конструктивном взаимодействии оппонентов, а именно, в гармоничной корреляции между техническими и субъективными аспектами звуковоспроизведения.
Кстати, отсюда следует, как мне кажется, вполне понятное и логичное объяснение того, что производством, скажем, УНЧ занимаются многие высококвалифицированные специалисты-инженеры, а вот, уважения и авторитета в аудиофильской среде добиваются единицы...
Что касается различных концепций построения аудио-систем. В продолжение темы, очевидно, что и этот вопрос также не является исключением, и подход к нему не может не учитывать субъективные приоритеты и предпочтения конкретного индивидуума.
Вообще, с моей точки зрения, различные концепции - это не "лучше" или "хуже", это, скорее, на уровне "кому что ближе". В конце концов, каждая концепция имеет свои преимущества и свои недостатки...
Но и это ещё не всё! Ведь в пределах каждой концепции имеют место самые разнообразные практические реализации, со всеми вытекающими... Поэтому делать какие-либо далеко-идущие выводы на базе ограниченного опыта, очевидно, таки не стоит.
И снова! Одна и та же аудио-система при размещении её в разных помещениях будет звучать очень по-разному. То же самое можно сказать о различных вариантах размещения одной и той же системы в одном и том же помещении.
Для тяжёлых музыкальных стилей больше подходит акустическая среда с относительно небольшим общим временем реверберации, тогда, как джаз, вокал, инструментальная музыка и пр. значительно лучше звучат в более "живых"/звонких комнатах.
Отсюда напрашивается простой, но вполне логичный вывод: каждый должен строить свою аудио-систему исключительно индивидуально, руководствуясь, при этом, своими собственными предпочтениями и приоритетами.

«Прямо или косвенно, все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом, как органом слуха; оспаривать заключения, которые делаются ухом, уже не приходится».
Лорд Рэлей.

Подведём черту. Получается: кто-бы что ни говорил, кто-бы как ни возмущался, в конечном итоге таки имеем ВКУСОВЩИНУ ЧИСТОЙ ВОДЫ! И самое интересное, что ничего постыдного или ущербного в этом нет, поскольку в основе звуковосприятия лежит СУБЪЕКТИВИЗМ, помноженный на неизбежную КОМПРОМИССНОСТЬ... Думаю, это вполне нормально и естественно.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 16-10-2021, 16:17 (Отредактировано 16-10-2021 в 16:18 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #2
Мой пост с одного из популярных профильных форумов Kaktotak.
Позволю себе небольшое философское отступление от непосредственной темы, чтобы бравые боевые технари смогли, хотя бы на минуту, отвлечься от яростной битвы за Истину в последней инстанции, от гневного высокомерного бичевания ненавистных "автидилов" и перевести дух. А то, как врач, я стал серьёзно переживать, чтобы таки ненароком... Oriamnot
Я не большой специалист в Электронной схемотехнике, Электроакустике и Психоакустике, я просто слушатель, суть, КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ. А ежели я таки конечный потребитель, то, очевидно, что все надсадные потуги полу-богов технарей изначально должны иметь своей главной целью - "наиболее полное удовлетворение всё возрастающих потребностей..."... Smeh.
Главный аргумент технарей - точка зрения неспециалистов субъективна. Целиком и полностью согласен. И это нормально - все мы разные. Но из этого типа следует, что точка зрения специалистов-технарей объективна...?! Mind
Извините! Я тут уже три раза в магазин бегал за попкорном, пока наблюдал один из бесконечных непримиримых технических холиваров на очередном профильном форуме между, как мне кажется, вполне себе серьёзными специалистами достаточно глубоко разбирающимися в теме... Popcorn
И где же та самая объективность? "Лебедь, рак и щука" - вот это, действительно, объективизм?! Казалось бы, все учились в одних и тех же учебных заведениях по одним и тем же учебникам... Или это "битва не на жизнь, а на смерть" между "троечниками" и "отличниками"? Жутко извиняюсь - я, как не специалист, не могу разобраться кто есть кто... Nujnopodumat
Ну, и конечно же, как уже было справедливо замечено, реальная возможность, так сказать, субъективно оценить практический результат работы каждого из участвующих в споре, по вполне понятным причинам, отсутствует... Cntogovorim
Резюмирую. Негоже технарям так беспардонно "топтать" аудиофилов - не продуктивно это и бесперспективно, потому, как оценивать результат работы технарей, в любом случае, таки будет тот самый позорный аудиофил... Как говорил не безызвестный Лорд Рэлей: "Прямо или косвенно, все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом, как органом слуха; оспаривать заключения, которые делаются ухом, уже не приходится..." Cool
Получается, что, действительно, хороший специалист должен одновременно быть и технарём, и аудиофилом - ну, что бы, так сказать, иметь возможность... Поэтому, давайте как-то более уважительно, по человечески что ли... Podmig
С уважением.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 16-10-2021, 17:22
Сообщение: #3
И не нужно противопоставлять категории "качество" и "красота" звучания. Кому нахрен нужно "качество" без "красоты", суть, технические суперхарактеристики не коррелирующие с благозвучием?
Музыка - это искусство, так же, как и живопись, и ... Следовательно, звуковосприятие - это субъективный продукт, а значит, главным критерием таки являются субъективные ощущения от прослушивания. И что тогда, подразумевается под критерием "качество"? Ответ очевиден - благозвучие, суть, красота...
Нет, я прекрасно понимаю, что Вы говорите о технической стороне вопроса и этот аспект, действительно и несомненно является крайне важным, а возможно, и определяющим. Но, думаю, не стоит подменять понятие "Благозвучие"/"красота звуковосприятия" понятием "Качество какого-то отдельно взятого технического критерия". Тем более, что, как выясняется, никакой пресловутой объективности даже между специалистами не существует, в принципе...
Проблема в том, что сейчас технари "начнут петь революционные песни" о том, что "Благозвучие"/"красота звуковосприятия" не являются техническими критериями, что это "пустые бредни тупых удифилов" и т.д., и т.п.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 12-09-2022, 22:12 (Отредактировано 13-09-2022 в 13:48 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #4
Как мне кажется, в домашнем АУДИО всё более или менее понятно, но вот, только результат неутешительный...
Упрощённо, во время реального концертного прослушивания какого-либо музыкального произведения, так сказать, "в живую", субъективное видение конкретного исполнителя (музыкального коллектива) точно также субъективно воспринимается, опять таки, вполне себе конкретными слушателями. То есть, конкретный исполнитель говорит: "я художник, я так вижу...", а конкретный слушатель также субъективно оценивает услышанное по простому и понятному принципу "нравится/не нравится". Суть - объективность отсутствует напрочь! И это всем ясно, "как Божий день", поскольку это искусство...
Справедливости ради, я умышленно игнорирую такие условия, как особенности музыкальных инструментов, акустику зала и т.п.
А вот, с домашним АУДИО всё намного сложнее и противоречивее. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что в условный промежуток между этими двумя естественными субъективными категориями пытаются втиснуться дополнительные и крайне неоднозначные, как субъективные, так и объективные (или, скорее, претендующие на объективность) составляющие.
Самое первое - это персона звукорежиссёра (раньше он назывался звукоинженером). Таким образом, помимо непосредственного исполнителя, появляется ещё один "дополнительный вольный художник", субъективное музыкальное видение "правильности" исполнения которого, собственно и навязывается слушателю. Иногда это хорошо, а иногда - плохо...
Опять же, снова умышленно опускаю такие, несомненно важные моменты, как: методика звукозаписи, особенности звукозаписывающего оборудования, особенности концепции построения студии и т.д.
Второе - это особенности технологии носителя музыкальной информации: LP, CD, магнитная лента и т.д. Насколько этот фактор объективен - не знаю, но то, что аппараты с разными схемотехническими решениями, с разными ЦАП, с разными головками, несомненно, звучат по разному - это неоспоримый факт ...
Третье - это источник музыки в системе, соответственно: проигрыватель "винила", компакт-дисков или магнитофон. И хотя все эти аппараты являются техническими устройствами и, соответственно, их параметры могут быть оценены объективно, думаю, никто не будет спорить, что даже однотипные устройства звучат сильно по разному...
Четвёртое - это усилитель. Вот здесь, момент особенно интересный, опять же, с моей точки зрения. Казалось бы, уж что-что, а вот в отношении конкретно УНЧ утверждения "технарей" в отношении их линейности, суть, объективности параметров особых сомнений быть не должно. И речь даже не о транзисторных или ламповых, однотактных или двухтактных, работающих в классе "А" или другом, усилителях... Однако, как видим из практики, таки характер звучания каждого конкретного усилителя заметно отличается от сородичей. Помимо этого, до сих пор многие считают звучание ламповых усилителей гораздо более приятным и благозвучным, чем транзисторных (и это при несопоставимых уровнях искажений и демпинг-фактора). Ну, и где же незыблемость объективных критериев?
Пятое - АС. А вот здесь, как мне кажется, её интереснее... Как известно, АС привносят в звучание самый большой процент искажений - по этому параметру с АС не может сравниться ни один из электронных компонентов аудиосистемы. Тем не менее, мнение о том, что формирование домашней аудиосистемы нужно начинать именно с АС, является широко распространённым. Значит, субъектив таки снова в приоритете! И здесь, действительно, очень широкий выбор, как типов динамиков и АС, так и типов акустического оформления.
Ну, и шестое - это особенности акустики помещения музыкальной комнаты. Пояснения, думаю, излишни, поскольку сайт профильный. Отмечу только то, что чётких однозначных объективных требований к акустической среде КДП также нет - существует разные концепции, а рекомендуемые параметры имеют заведомо большой разброс...
Таким образом, в домашнем АУДИО, в естественный, исключительно субъективный процесс, вклиниваются факторы с претензией на объективность. Однако, с моей точки зрения, крайне важным моментом в данной ситуации является чёткая корреляция между техническими решениями и чисто субъективным звуковосприятием слушателя, вопреки попыткам безапелляционного возведения чисто технических параметров в ранг определяющих. В противном случае весь процесс прослушивания музыки теряет смысл...
В качестве практических выводов из приведенных выше, вижу три наиболее важных, с моей точки зрения, моментов - это субъективное видение звукорежиссёра, качество записи на носителе музыкальной информации и качество АС. При этом я вовсе не умаляю важности остальных перечисленных факторов, просто пытаюсь сделать более или менее внятные выводы.
Получается, что во-первых, никакая даже самая высококачественная аппаратура не заставит хорошо звучать плохозаписанный носитель музыкальной информации (и я считаю это самой большой проблемой домашнего АУДИО), а во-вторых - это подбор наиболее подходящих АС.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 12-09-2022, 22:41 (Отредактировано 12-09-2022 в 22:42 , пользователем Dr.Sound.)
Сообщение: #5
Ну, и краткое резюме по теме.
Что является самым важным в звуковосприятии слушателя? Лично я считаю, что это: благозвучие, эмоциональность и детальность звучания. Я умышленно сейчас не хочу рассматривать характеристики звуковой сцены, поскольку, они связаны с детальностью звучания - я так считаю. Да, и уходя в подробности, теряется главная мысль...
И как раз здесь, как мне кажется, кроется подвох вечного противостояния меломанов и аудиофилов.
Аргументирую.
Благозвучие и эмоциональность вполне могут присутствовать в звучании старого радиоприёмника, авторадио, недорогого магнитофона, телевизора. И качество формата записи также не имеет особого значения. То есть, меломан может с удовольствием слушать любимые музыкальные произведения даже на аппаратуре заведомо невысокого класса.
Для аудиофила же этого мало - ему непременно подавай ещё и чёткость/детальность звучания. А это уже удел аппаратуры достаточно высокого класса.
И казалось бы, что для него (в смысле - аудиофила) здесь непонятного - всё ясно, приобретай аппаратуру максимально высокого конкретно для себя класса и радуйся жизни...
Но, опять же, с моей точки зрения, благозвучие и эмоциональность, с одной стороны, и детальность звучания, с другой, находятся в некотором противоречии... Суть, с максимальным увеличением детальности начинает теряться благозвучие... Мелодия начинает рассыпаться на множество отдельных красивых, чётких, прекрасно очерченных, но обособленных и "холодных" звуков. А вот цельность мелодии, благозвучие и эмоциональность теряются.
Это, как компромисс между звукопоглощением и рассеиванием в акустической среде помещения... То есть, это чисто индивидуальный компромисс.
Конечно же, это всего лишь моё скромное, частное мнение.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 18-06-2025, 10:49
Сообщение: #6
Звуковосприятие, ну, очень субъективная штука - это аксиома!
Поэтому, думаю, не имеет смысла переходить к бесконечным и непродуктивным дискуссиям о том, что "правильно", а что "неправильно", что "криво", а что "косо"... Из этого "леса" выхода нет, поскольку сколько людей, столько и мнений.
С моей точки зрения, всё просто: хорошо то - что нравится лично мне, плохо - то, что не нравится, опять же, лично мне! Ведь точно по такому же принципу каждый из нас выбирает себе: жену, машину, одежду, одеколон и т.д., и т.п. Smile
Однако почему-то многие панически боятся признать простую истину: "звуковосприятие - это вкусовщина "чистой воды""! И ничего плохого или зазорного в этом нет - это естественно.
Лично я пришёл к выводу, что единственным критерием оценки звучания является БЛАГОЗВУЧИЕ (без пояснений) Smile
Не спорю и не навязываю.

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 18-06-2025, 10:55
Сообщение: #7
Часто в дискуссиях люди оперируют/жонглируют такими терминами, как "правильный звук" или "качественный звук".
Однако, что есть категория "качество звука"? Как она сочетается с благозвучием? Что подразумевает под собой - технические характеристики, как то: АЧХ, Импульс, коэффициент гармоник, гармонический спектр и т.д.?!
Простой пример. Допустим, человека привлекают стройные брюнетки восточного типа, а ему говорят примерно следующее: "Не-е-е-е, брат, ты не прав! Ты же европеец, тогда по всем канонам, согласно последним выводам высокой международной коллегии тонких ценителей женской красоты, тебе нужна исключительно упитанная натуральная блондинка европейского типа"... Mind
С моей точки зрения, БЛАГОЗВУЧНО - это и есть ХОРОШО! Однако, пожалуй, соглашусь с тем, что это не всегда может быть КАЧЕСТВЕННО с технической точки зрения, поскольку вовсе не всегда, скажем, минимальный коэффициент гармоник и гармонический спектр с минимизацией 2-ой гармоники, а также использование высоких токов покоя ламп выходного каскада в ламповом УНЧ является удачным решением в пользу благозвучия... Nujnopodumat
Опять же, это всего лишь моё исключительно субъективное мнение... Большая улыбка

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Dr.Sound Не на форуме
RE: Философские размышления о противоречиях в среде ценителей аудио / 10-06-2026, 20:54
Сообщение: #8
Для себя лично, пришёл к довольно интересному выводу - чем выше детализация, тем быстрее наступает усталость от прослушивания и теряется благозвучие. А вот благозвучие - вовсе не обязательно подразумевает высокое качество! Например, душевное звучание дедушкиного древнего лампового радиоприёмника. Завораживающее таинственное звучание голоса рассказчика, читавшего в моём детстве сказки со старой пластинки на ламповой радиоле. Или, скажем, приятная лёгкая убаюкивающая музыка из старенькой магнитолы в рейсовом автобусе... Это я к чему? Сбалансированное высококачественное звучание вовсе не должно быть ни тем, ни другим, поскольку это две крайности! А истина, как ей и положено, живёт где-то посередине... :) И самое важное! Она у каждого индивидуума своя собственная, уникальная :)

"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте сходить "ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Вебсайт
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)


HotLog
Связь с администрацией сайта doctor-sound.com.ru:
написать в личное сообщение, телефон: +7 (959) 123-34-82,
E-mail: Victoracoustic@gmail.com
-->
///end footer