Несколько провалов и несколько пиков ниже 200 Гц.

Добрый день, на АЧХ несколько провалов и несколько пиков ниже 200 Гц. по калькуляторам это тангенциальный моды, которые фокусируются в углах.
У меня все углы в минвате. Ставил ПП, результата не дал.
рассматриваю вариант щелевой ловушки.
Есть у кого опыт по использованию?
Калькулятор по расчету?

---

Добрый день.
Очевидно, таки дело не в бас-ловушках...
А где АЧХ и, желательно Waterfall? Параметры комнаты?
Самое первое - оптимизирована ли позиция АС и ТП? По какой методике?
Экспериментировали с разными вариантами размещения системы?

Расположение АС оптимизировано из того что доступно из расположение в комнате, и чтобы была сцена при прослушивании
Размеры 476см*420см*264см(Д*Ш*В)
на СЧ и ВЧ все сделано. и первые отражения, и все углы
Пик на 34Гц Даже не пытаюсь исправить. А вот все что выше, начиная с 50 Гц хотелось бы немного поправить.
Очень сильно беспокоит 52Гц провал
Все меняется если в плотную к стене поставить, ниже 70Гц выравнивается. Но это слушать не возможно. Стерео превращается в МОНО


           

Соотношение линейных размеров комнаты 476см*420см*264см(Д*Ш*В) определяет наличие двух провалов на АЧХ с районе 41-65 Гц. и в районе 82-108 Гц., что, в свою очередь, обусловлено локализацией на этих участках спектра изолированных мод. Это наглядно иллюстрирует график упрощённого анализа комнатных мод на калькуляторе с сайта Андрея Смирнова:
   
Расчёт сделан на калькуляторе с сайта Андрея Смирнова: https://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html
Как результат, имеем провалы АЧХ на частотах примерно 50 и 85 Гц. И, к сожалению, это индивидуальные особенности конкретной комнаты...
Помимо этого, позиция АС определяется двумя практически одинаковыми расстояниями до фронтальной и боковой стен, что дополнительно провоцирует формирование провала АЧХ на частоте примерно 95 Гц.
Как видите, расположение АС оптимизировано не до конца, согласно действующих рекомендаций... И да, базовой задачей любой методики оптимизации позиции АС и ТП является именно уменьшение неравномерности АЧХ в НЧ диапазоне. Характеристики звуковой сцены - не менее важны, но это уже таки второй этап.
По позиции ТП (точки прослушивания) пока ничего не скажу - на рисунке очень плохо различимы цифры...
Почитайте эту статью: http://doctor-sound.com.ru/index.php?pag...=174&ad=39 - думаю, кое-что может оказаться полезным.
С другой стороны, на представленной АЧХ всё более или менее приемлемо, за исключением участка диапазона примерно 1,5-3,5 кГц. и ниже 50 Гц. Неравномерность АЧХ вписывается в рекомендуемые допуски +/- 5 дБ. В том числе и провал в районе 85 Гц. И это при том, что вы применили сглаживание, очевидно, 1/6 или 1/12 октавы, а не 1/3-октавы (при этом пики становятся выше, а провалы, соответственно, глубже).
Судя по представленному графику Waterfall, комната переглушена по ВЧ/СЧ (максимальное время реверберации в основном спектре порядка 0,2 сек.). Это допустимо для студий или ДК, а для КДП рекомендуются куда более высокие значения времени реверберации.
Причём, относительно низкие значения времени реверберации/распада сохраняются и в НЧ диапазоне вплоть до 50 Гц. (что говорит о массивном использовании низкодобротных бас-ловушек).
Однако график снят не совсем корректно - желательно наблюдать по вертикальной оси SPL затухание в интервале 60 дБ., а на вашем графике только 40... Из-за этого значения времени распада НЧ и время реверберации в основном диапазоне частот, скорее всего, явно занижены.
"Все меняется если в плотную к стене поставить, ниже 70Гц выравнивается. Но это слушать не возможно. Стерео превращается в МОНО" - это естественно. Придвигая АС к комнатным ограждениям, мы уменьшаем проявления граничных эффектов (SBIR-эффект обусловливает провалы на АЧХ), но, в тоже время, максимально возбуждаем моды (пики на АЧХ, но это критично только в случае наличия проблемных мод!). Ну, и, параллельно, ухудшаем пространственные характеристики звуковой сцены...

Вложил файл по точке прослушивания

  Точки замеров v.7.pdf (Размер: 172.94 Кб / Загрузок: 2)
по времени реверберации Waterfall и RT60 немного отличаются я больше ориентировался на RT60.
   
В разных источниках указывают разное время реверберации для прослушивания. на какое ориентироваться не понял. :( Оно у меня само такое получилось. ("минвата" установлена: Все углы (от пола до потолка), точки первых отражений (стены, потолок) по бокам от колонок и по бокам и на потолке где слушатель ( Чтобы убрать SBIR-эффект) одна на тыловой стене и полторы на фронтальной)) и два Мембранных поглотителя, по расчетам должен работь на 52 Гц, по факту АЧХ не меняется, только на RT60 незначительные изменения ( Куда я его только не ставил, разве что на потолок не поставил. он тяжелый страшно было его туда крепить)
Однако график снят не совсем корректно - желательно наблюдать по вертикальной оси SPL затухание в интервале 60 дБ., а на вашем графике только 40... Из-за этого значения времени распада НЧ и время реверберации в основном диапазоне частот, скорее всего, явно занижены - Не совсем понял что имелось введу, какой нижний диапазон поставить?
по точке АС сильно не разгуляешься, у меня дверь с права как раз там где АС. Двигать к центру ( от боковых стен)- сцена пропадает, двига в центр комнаты от фронтальной стены дверь не откроешь и лучшее сето получается это 40% по длине ( а это около метра от слушателя)

Заметил одно сильное изменение когда ПП поставил в угол тыловой стены, и частично перекрыл угловой поглотитель, сегодня буду проводить эксперименты.

P.S. Тяжелая это работа .... иногда сил уже не хватает.

---

На схеме все размеры и мебель в натуральном масштабе ( почти до миллиметра) - "профессиональная деформация"

Добрый день.
Начну с конца... "Тяжелая это работа .... иногда сил уже не хватает" - просто сначала желательно определиться с реальной причиной проблем и методами их нивелирования
"... по времени реверберации Waterfall и RT60 немного отличаются я больше ориентировался на RT60" - ну, во-первых, разница в значениях RT обусловлена некорректностью снятия Waterfall, во-вторых, график RT в маленьких комнатах мало о чём говорит, а ниже 100 Гц. информация, вообще, некорректна, а в-третьих, методика измерения времени реверберации достаточно сложная - и это вовсе не одно измерение из ТП.
Рекомендуемые значения времени реверберации, согласно международных норм, 0,45+/-0,15 сек. То есть, от 0,3 до 0,6 сек. Но здесь нужно помнить, что чем больше помещение, тем выше оптимальное время реверберации. И наоборот. Суть, для комнат площадью порядка 20 м.кв. обычно оптимальное значение времени реверберации соответствует 0,3-0,35 сек. Ну, и от жанрового приоритета, конечно, также зависит: джаз, вокал, инструментальная музыка - RT повыше, тяжёлые стили - пониже.
"... Оно у меня само такое получилось. ("минвата" установлена: Все углы (от пола до потолка), точки первых отражений (стены, потолок) по бокам от колонок и по бокам и на потолке где слушатель ( Чтобы убрать SBIR-эффект) одна на тыловой стене и полторы на фронтальной))..." - в вашем вопросе присутствует ответ - очевидно, это чрезмерно активное использование низкодобротных звукопоглотителей, обладающих широкополосным поглощением
Для того, чтобы избежать переглушенности акустической среды, следует рационально комбинировать использование широкополосных звукопоглотителей с СЧ звукопоглотителями и диффузорами, отражающими ВЧ составляющую.
"... два Мембранных поглотителя, по расчетам должен работать на 52 Гц, по факту АЧХ не меняется..." - бас-ловушки не рекомендуется настраивать на частоту провала. А о природе этого провала уже говорил.
График Waterfall снят не совсем корректно - по вертикальной оси SPL, от максимального значения SPL/амплитуды АЧХ (верхний контур Waterfall) до минимального значения SPL, суть, уровня фонового шума (значение SPL в нулевой точке Y-координаты), теоретически, должен наблюдаться интервал в 60 дБ. То есть, мы должны иметь возможность оценить время ослабления уровня звукового сигнала на 60 дБ. - отсюда, собственно, и термин RT60. Для этого нужно повторить измерение с более высоким уровнем (с максимумами, скажем, порядка 85-90 дБ. само собой без клиппинга) и нулевой уровень фонового шума взять не 35 дБ., как сейчас, а, скажем, 25-30 дБ. Естественно, временные характеристики несколько увеличатся...
"... по точке АС сильно не разгуляешься..." - расстояние между АС порядка 1,9-2 м. вполне достаточно. С моей точки зрения, пробовать имеет смысл разные методики. Например, вот "стартовая позиция" конкретно для вашей комнаты, рассчитанная по методике Cardas:
   
Расчёт сделан на калькуляторе с сайта Андрея Смирнова: https://acoustic.ua/forms/calculator1.html
Но необязательно именно по Кардасу - можно попробовать и 38%, и Е.Скучика... Хотя, очевидно, что на провалы АЧХ, обусловленные геометрией комнаты, это мало повлияет...

Провел новые замеры.
Использовал 4 мембранных поглотителя два на 34 Гц и два на 50 Гц
(по калькулятору такие частоты)
       
и угловые ловушки из "минваты" от пола до потолка.
При использовании их отдельно ничего не происходило, горбы и провалы оставались такими же. Ставил ПП по одному, на пол, перед Угловым поглотителем из "минваты", сначала 34Гц, потом менял на 50 Гц. НИЧЕГО.
А вот если их использовать совместно, то изменения заметны и на Графике и на слух. ( Минвата в углах, ПП перед ней друг на друге, высота 2,5м. получилось от пола до потолка)
   
Как это сработало, не понятно.
Предположил что как щелевой поглотитель, т.к. рама Угловой ловушки шире чем ПП. Соответственно появлялась Щель, возможно она как-то сработала(меняя ее ничего особо не происходило, если только RT60 Выравнивалась при ее увеличении).
Есть Калькулятор Аmroc, он говорит что провалы и пики могут появляться от Тангенциальных мод и они концентрируются в Углах. Поможет щелевой поглотитель снизить их влияние на АЧХ?
   

Странная конечно конструкция, Углы забиты Минватой, а перед ними в плотную ПП

И почему-то получилось.... что-то я делаю не ТАК....

Вот более простой и понятный калькулятор расчёта параметров панельного поглотителя (ПП) с сайта Андрея Смирнова: https://acoustic.ua/forms/calculator6.html
У НЧ ПП, настроенного на частоту 34 Гц. заведомо слишком высокая поверхностная масса мембраны - более 19 кг./м.кв. при рекомендованных значениях порядка 4-6 кг./м.кв. Ну, и считается, что ПП ниже примерно 40 Гц. уже малоэффективны...
4 ПП размерами 1200х600 мм., размещённые в двух вертикальных углах, как правило, являются минимальной конфигурацией.
Я не видел конструктива ваших ПП, поэтому не могу судить о толщине задней стенки корпуса. Теоретически, она должна быть заведомо массивной, поскольку от неё должны отражаться НЧ на резонансной частоте устройства.
и именно поэтому рекомендуется монтировать ПП вплотную к стене (потолку) за ним.
Это я к тому, что если задняя стенка ПП хлипкая, а за ней остаётся свободное пространство, то получается сложная система, параметры которой непредсказуемы, то есть, теоретически, точно рассчитать их не представляется возможным. Одно можно сказать точно - добротность такой системы будет ниже правильно изготовленного и правильно размещённого ПП.
Ни о каком НЧ щелевом поглотителе в данном случае речь не идёт, однозначно. И при чём здесь, вообще, щелевой поглотитель? Ведь щелевой звукопоглотитель - это низкодобротное устройство и, естественно, его эффективность заведомо ниже высокодобротного ПП.
Если уж говорить о высокодобротном резонаторе Гельмгольца, то нужно иметь в виду классическое устройство с одним портом, но это будет заведомо крупногабаритное устройство с сомнительной эффективностью...
Основными и самыми мощными и зловредными, как правило, являются аксиальные моды. С ними бы до конца разобраться...
А что касается полученного результата, то какая разница за счёт чего он достигнут? Важен результат
Очевидно, оранжевый график самый предпочтительный

Главное результат.....

У меня не стандартные ПП, первую пару делал не имея опыта и не достаточно прочитал про них, получился некий Франкенштейн. Мембрана из ДВП стоящая между рейками и залитая силиконом. Соответственно ничего не получилось, по мере экспериментов с двух сторон навешивал на нее утяжелители в виде STP, они же и гасили резонанс. (задняя стенка 12 м фанера)

  Бас Панели (Old).pdf (Размер: 15.7 Кб / Загрузок: 3)
Вторую пару делал уже по классической схеме, мне так показалось, мембрана из фанеры 12 мм, на силикон, задняя стенка 18мм.

  Бас Панели (New).pdf (Размер: 17.71 Кб / Загрузок: 2)
Не знаю насколько верно по уплотнителю, но я его просто вставил с "натягом", к задней стенки, ни клеил ни прикручивал.

Главное работает.... природа сие чуда не понятна....

Почитал форумы по Диффузорам, да..да... такие у меня тоже Есть.
--->>>У меня не первый заход на частоты ниже 200Гц, много раз бросал, и продолжал настраивать комнату дальше...<<---

Общие принципы размещения по Диффузорам не сработали. Скорее всего у меня слишком маленькая комната, или что из конспирологии...

Скайлайн, почти с 5-й попытки они нашли свое место... на тыловой стене за слушателем, на высоте 1го метра. (2шт 50*50см) с настройкой частот 860...4500Гц. Но мне показалось что это очень тонкая настройка, и ее можно понять и почувствовать только в сравнении, когда их нет и когда они есть.

Диффузоры шредера, о... Да... это великое изобретение, его работа ощущается сразу, Да..Да... именно ощущается. Изменения и по АЧХ и по RT60, если правильно разместить.

Пара 7-го порядка 60*65см на частоты 406..1990Гц
Но они требуют детальной проработки расположения. Где бы я их не располагал, Стены или Тыл, проявляется усиление определённых частот с неприятным их давлением. это скорее из-за низкой частоты настройки и близким расположением к ним.( от тыловой стены 1,1м, от боковых 2м)
Одно место им подошло. Фронтальная стена, как не странно за АС (на высоте 0,7м). Я не нашел на форумах рекомендаций по фронтальной стене, но они работают, все также наблюдается преобладание какой то частоты, но на порядок меньше, и отсутствует давление этой частоты. раскрытие сцены и голоса прекрасное.

Я видел рекомендации для увеличения равномерности диффузного поля, увеличить порядок диффузора.
Располагать планирую также за АС, на фронтальной стены. Насколько это допустимо не изменяя глубину ячейки и ширину диффузора, повысить его порядок, в моем случаи ширина ячейки получится 6 см а глубина 18см. или существуют допустимые соотношения, выходить за которые нельзя. и насколько сильно проявляются "поглотительные" свойства при за ужении ячейки. Также у диффузора существует крайняя ячейка с 0 глубиной, насколько ее наличие обязательно? По факту это просто отражающая поверхность, как не обработанная стена, на которой весит диффузор. Как понять какая высота диффузора и его расположение по высоте правильное?

Существующие диффузоры хотелось тоже оставить. я видел что некоторые располагают их на полу и размещают в горизонтальном положении.
Я не понял как это работает что это дает.

  Диф Шредера.pdf (Размер: 9.18 Кб / Загрузок: 3)

Василий, добрый вечер.
Ваши ПП однозначно сделаны некорректно. Не хочу тратить время - просто почитайте профильные "ветки" по конструкции, расчёту и размещению ПП на моём сайте, как в разделе "Акустическая обработка ....", так и в разделе "DIY". Ну, а если после ознакомления с темой возникнут вопросы - задавайте, с удовольствием отвечу
По диффузорам - то же самое, на форуме есть несколько тем, посвящённых диффузорам. А для расчёта параметров одномерных диффузоров Шрёдера используйте калькуляторы с сайта Андрея Смирнова:
https://www.acoustic.ua/forms/SchDiff_out.html
https://www.acoustic.ua/forms/SchDiff_out2.html
Для расчёта одномерных и двухмерных диффузоров Шрёдера есть другой хороший калькулятор с сайта: https://www.subwoofer-builder.com/qrdude-user-guide.htm
Так же рекомендую почитать соответствующие главы моей книги: http://doctor-sound.com.ru/index.php?page=msonic
При корректном использовании корректно изготовленных и правильно размещенных диффузоров Шрёдера никаких акцентированных частот слышно не должно быть. Просто нужно понимать, что принцип акустического диффузора основан на отражении звуковых волн (практически без поглощения!). То есть, какого-либо заметного влияния на значение времени реверберации в помещении диффузоры не оказывают - вопрос только в том, какую площадь ограждений занимают звукопоглотители, а какую - диффузоры. Понятно, чем больше площадь, занимают диффузоры, тем меньше места остаётся для размещения звукопоглотителей и, соответственно, тем выше RT, и наоборот.
А то, что вы называете "акцентированием определённой частоты" - это всего лишь субъективное восприятие всё ещё достаточно мощного, пусть и уже рассеянного потока, отражённых от поверхности диффузора звуковых волн ("лепестков" диаграммы рассеивания устройства). Ведь, в отличие от звукопоглотителя, диффузор не поглощает энергию интенсивных ранних отражений, а перераспределяет её в пространстве комнаты, суть, эта энергия никуда из комнаты не девается... А происходит это, как правило, из-за того, что диффузор слишком близко располагается к АС и/или ТП - существуют определённые правила... А, если диффузор ещё и с заведомо широкими ячейками...
Короче, ознакомьтесь с той информацией, что я порекомендовал и после продолжим общение